Про давление масла (дискуссия форума)

Ответ официального дилера Тойота по поводу горения лампы давления масла
Уважаемые коллеги! Как и было обещано, я задал поднимавшийся в обсуждениях вопрос о долгом горении лампочки давления масла при холодном пуске тойотовских двигателей. Вопрос был сформулирован и отправлен следующим образом:
Долго горит лампочка давления масла
Автор: Андрей
Дата: 02-11-03 09:48
Добрый день!
Вопрос Вадиму, мастеру смены.
Автомобиль Карина Е 1993 г.
Двигатель 3S-FE
Подскажите пожалуйста, стоит ли волноваться, если при запуске холодного двигателя лампочка давления масла не гаснет в течение 3 — 4 секунд. При запуске прогретого двигателя лампочка гаснет практически сразу.
С чем может быть связано долгое горение лампы при холодном пуске?
Менял масло и фильтр — проблема осталась. У многих знакомых (тоетоводов) наблюдается такое же долгое горение лампы давления масла. Масляный фильтр использую оригинальный, масло Castrol Magnatec 5w40.
С уважением, Андрей.

Не смотря на то, что явно был задан вопрос _С ЧЕМ ЭТО СВЯЗАНО_?
Я получил издевательский на мой взгляд ответ:

Re: Долго горит лампочка давления масла
Автор: Виталий
Дата: 02-12-03 16:27
Волноваться не стоит
Виталий Римша, Старший мастер

Видимо нужно дождаться выхода из отпуска мастера смены Вадима — уверен он сможет дать более подробные пояснения по этому вопросу.

Совет(77) — 2003-02-12 23:09:28

__Мне понравился ответ дилера 🙁 Могу только семикратно присоединиться к Евгению по поводу замечания Андрея(78) «…до 4-5 секунд — норма» — не просто сомнительно, а ЕЩЕ КАК сомнительно!!! А для чего тогда противодренажный клапан в фильтр ставят? Не для того ли, чтобы при запуске эти 3-4 секунды масляного голодания КАК РАЗ И ИСКЛЮЧИТЬ???
__Не сомневаюсь, что на исправном двигателе (имею ввиду исправную масляную систему) давление масла должно появляться или во время прокручивания стартера (в идеальном случае), или, по крайней мере, В ПЕРВЫЕ ДЕСЯТЫЕ доли секунды после пуска.
__Вспоминается статья из «За руля» (5-8 летней давности). Там инженеры завода «Коммунар» рассказывали о перспективах а/м «Таврия» 🙂 и об испытаниях впрысковой системы на ней. На вопрос журналиста «…лучше ли заводится Таврия со впрыском?…» разработчики ответили, что «…запуск стал настолько хорошим, что пришлось вводить искусственную задержку впрыска топлива, чтобы к моменту пуска давление масла поднялось…». Вот так. И без сарказма по поводу «Таврии» — общие принципы работы масляных систем примерно одинаковы для большинства автомобильных ДВС
__Еще вспоминается, что во времена исторических проблем с распредвалом «Жигулей» (в 70-е годы твердость его поверхности была крайне недостаточной, результатом чего был очень малый ресурс распреда и жуткий дефицит на него) предлагалось масса хитроумных доработок, часть из которых улучшала смазку распреда вообще, а часть должна была обеспечивать смазку распреда во время прокручивания стартером, когда он вращается без смазки… Это я к тому, что износ деталей механизма газораспределения при пуске известен не только теоретически, но очень даже практически. То же, думаю, в той или иной мере касается и кривошипно-шатунной группы. А вы говорите про норму в 4-5 секунд!!!
__Добавлю, что всех других а/м (отечественных и иномарках, кроме Тойот), которые мне ПРИХОДИЛОСЬ ВИДЕТЬ, при исправных фильтрах (точнее, их противодренажных клапанах) лампочка гасла сразу после пуска. А данная проблема наблюдается у меня и у моих знакомых (и не знакомых 🙂 владельцев ИМЕННО ТОЙОТ. НЕ ПРЕТЕНДУЮ, что я видел ВСЕ ИНОМАРКИ, пусть поправят меня те, кто РЕГУЛЯРНО сталкивался с данной проблемой на других иномарках
__Как определить причину столь запоздалого появления давления масла, (т.е. разделение возможных причин — стекание масла через клапан фильтра, или стекание ч/з подшипники к/вала, или запаздывание срабатывания самого насоса)? Приходят разные мысли:
— после стоянки перед запуском гарантированно заполнить маслом магистраль над фильтром (знать бы, как это осуществить практически 🙂 и посмотреть время погасания лампы — если маленькое, значит масло стекло вниз через фильтр или подшипники, но насос не причем;
— открутить фильтр после длительной стоянки и измерить к-во масло, стекшего из магистрали; проделать такую же процедуру после работы двигателя и сравнить к-во стекшего масла. Если во втором случае оно больше, значит при стоянке масло стекает вниз (преимущественно, через фильтр), и насос не причем;
— когда-то у меня была заглушка вместо масляного фильтра для промывки масляной системы «Жигулей» — вкручивается вместо фильтра, но не имеет внутри фильтрующего элемента и клапанов (противодренажного и редукционного) и с малым внутренним объемом. Если найти (изготовить) подобную заглушку под «японский» фильтр и вкрутить вместо фильтра, то можно сделать следующее. Измерить время погасания лампы (при штатном фильтре) на двигателе после стоянки. Вкрутить «заглушку» — с ней масло будет гарантированно стекать вниз через несколько минут после выключения двигателя. Измерить время погасания лампы длительного «простоя» двигателя и после «простоя» в несколько минут, после чего проанализировать полученные данные.
__И ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ В ОПИСАНИИ СИМПТОМОВ! Не согласен с описанием типа «…На горячем гаснет сразу, а на холодном — через 3-5 сек.» Дело не в «ХОЛОДНОМ ИЛИ ГОРЯЧЕМ», а в том, КАК ДОЛГО двигатель не работал до запуска. Т.е. если вы пустите холодный двигатель, дождетесь погасания лампы (3-5 секунд) и тут же выключите (двигатель при этом НИКАК НЕ УСПЕЛ ПРОГРЕТЬСЯ), и после этого запустите снова, то лампочка погаснет сразу после пуска (хотя двигатель ХОЛОДНЫЙ). И наоборот: если вы выключите горячий двигатель, подождете несколько десятков минут (двигатель при этом ВПОЛНЕ ТЕПЛЫЙ, по крайней мере, ГОРАЗДО ТЕПЛЕЕ, чем при повторном холодном пуске) и снова запустите, то лампочка погаснет не сразу, а с явной задержкой. Все это — явные симптомы постепенного опустошения масляной системы в той или иной полости. Проверьте описанное и поправьте меня, у кого это не так.
__Может, кто предложит более интересные и простые идеи. А главное, может кто-нибудь найдет возможность их опробовать?
__Могу еще заметить, что хорошо спится тем, у кого такой лампочки нет :-). У одного моего приятеля «Кариб», в нем на комбинации приборов есть лишь стрелочный (электронный, полагаю) манометр, показывающий давление с большой инерцией. Так что измерить задержку погасания лампы на его авто мы не смогли. У другого — Crown с электронной комбинацией приборов, на которой критическое давление масла высвечивается иероглифами на многофункциональном ЖК-дисплейчике. Там тоже не определить задержку появления давления масла. Он тоже спит спокойно:-)…

Yura17 — 2003-02-13 07:19:29 — А может это инертность самого датчика?
Менял тут на днях этот датчик — ожидал, что при выкручивании старого масло прольется, а оттуда ни капли… Как гипотезу могу предложить следующее:
1. подача масла к датчику осуществляется через малое (демпфирующее) отверстие — японцы любят такие решения 2. в датчике остается воздушный пузырь
В итоге — на холодную датчик срабатывает с запозданием — примерно как непрокачанные тормоза

Совет(77) — 2003-02-13 13:19:29 — Re: А может это инертность самого датчика?
Дык, писал по этому поводу.
Во-первых, с чего бы этой инертности иметь столь выраженную зависимость от времени простоя движка? Во-вторых, такие датчики обычно устроены просто — мембрана, давление масла на которую прогибает ее до размыкания контактов. И нечему там задерживаться. Иногда, правда, бывает, что герметичность мембраны нарушается, и масло попадает на контакты. Однако при этом инерционность другая — запаздывание замыкания контактов (загорания лампочки). К тому же такое явление — редкость (а не закономерность, как у владельцев «Тойот») и такой датчик, по-хорошему, считается неисправным;
В-третьих, на моем авто наблюдается выраженная закономерность: при запуске двигатель выходит на заданные обороты, через 3-4 сек. гаснет лампа и следом падают обороты двигателя — с моей точки зрения, это косвенное подтверждение, что именно в этот момент давление масла и появилось, т.е. появившееся давление нагрузило масляный насос, а он, в свою очередь, нагрузил двигатель, обороты которого и упали. И это ОЧЕНЬ ЧЕТКО наблюдается как раз СЛЕДОМ за погасанием лампы.
По поводу воздушного пузыря. Интересно, а откуда ему взяться? Датчик пропускает :-)? Тогда бы он был весь в масле. Воздух в зоне датчика может взяться, если масло стекает из масляной магистрали вниз, но это как раз и есть суть причины отсутствия давления при пуске. Поэтому и при выкручивании датчика у тебя оттуда «ни капли». Попробуй, ради интереса, сделать то же самое сразу после останова движка — очень может быть, что все будет по другому.

Андрей 78 — 2003-02-13 10:00:57 — Очень — очень может быть!
А вот это интересная мысль! Очень похожая на правду.
Ведь не зря же:
1. Ремонтники говорят — не волнуйся (хотя заинтересованы денег снять)
2. Двигатели работают как часы, хотя задержка с горением лампы присутствует
3. Проявляется у всех, у кого есть эта самая лампа
4. Прочитал же я где то в свое время в мануале, что 4-5 сек это нормально, значит есть конструктивные особенности:)

Совет(77) — 2003-02-13 13:19:30 — Да, пожалуй, что и не очень…
1. Ремонтники, не знают, даже как это объяснить, не то, чтобы устранить. А потому им больше и сказать-то нечего… Знали бы как сделать — денег точно сняли бы. Причем главное, что ведь я им заплатил бы!
2. А куда им (двигателям) деваться-то? Рабочее тело давит, приходится крутиться… ТАК ЖЕ, как и при пуске после ЗАМЕНЫ МАСЛА — там тоже несколько секунд нет давления. Только ресурс движка при такой эксплуатации меньше, чем мог бы быть…
3. Дык, все-таки, не у всех — внимательней почитай ответы по теме 🙂
4. Очень даже интересно — в КАКОМ МАНУАЛЕ?!! Очень хотел бы взглянуть на этот мануал, да узнать, кем он написан.

Дмитрий 42 — 2003-02-13 05:28:51 — Я тоже сплю спокойно ….(+)
У меня нет лампочки «низкого давления», но есть указатель давления, по нему ничего не скажешь ….
А насчет «холодного — горячего» согласен, надо пробовать запуск после простоя и запуск сразу после того, как заглушили ….тогда будет видна очевидная разница. теперь по поводу заполнения магистрали …может бредовая идея, но я точно не знаю где стоит датчик давления до фильтра или после, а по сему предлагаю такой эксперимент (если датчик после фильтра): выкрутить датчик после длительной стоянки, залить в магистраль масло, быстренько вкрутить(хотя может быстренько и не получиться) .и пробовать …

Совет(77) — 2003-02-13 13:28:11
Что сказать? Счастливый человек. Только, если честно, то у страусов (я имею ввиду птиц, конечно, но ни в коем случае, не обзывание) при засовывании головы в песок опасность не уменьшается :-)…
Датчик расположен после фильтра — чтобы показывать реальное давление в магистрали, а не то, которое перед забитым фильтром (чем фильтр более забит, тем БОЛЬШЕ давление ПЕРЕД фильтром, но, к сожалению, МЕНЬШЕ ПОСЛЕ него, т.е. в магистрали…)
Идея совсем не бредовая, хотя, к сожалению, датчик расположен не совсем в самой верхней точке. А необходимости в «БЫСТРЕНЬКОМ» вкручивании нет — масло стекает ОЧЕНЬ медленно. Именно поэтому при повторном запуске (через несколько минут и даже десятков минут) лампа все равно гаснет сразу. Только в моем а/м этот датчик расположен в таком месте, что его поменять целая проблема, не то, чтобы через него что-нибудь заливать…

Дмитрий 42 — 2003-02-13 18:29:29
Насчет страуса хорошее сравнение, не обижаюсь. Если бы я знал как на самом деле обстоит дело с давлением в моей магистрали, может бы я тоже поучаствовал, но пока я не в курсе что у меня да как.

Совет(77) — 2003-02-13 22:10:52
__Скорее всего, датчик давления, установленный на твоем а/м аналоговый. Это означает, что на его выходе электрический сигнал, функционально отражающий (хоть и не пропорционально, скорее всего, но это не мешает) давление масла.
__Инерционность, присутствующая на приборе (т.е. медленное отклонение стрелки) скорее всего вызвана инерционностью (специальной) самого прибора на комбинации (а не датчика).
__В этом случае нужно всего лишь подключить вольтметр (пожалуй, лучше даже аналоговый, но с малой инерцией) к датчику давления (установленному на двигателе) и проследить за движением стрелки вольтметра при пуске.

Дмитрий 42 — 2003-02-14 05:11:52
Первых 2 пунта я знаю. А вот 3-ий пункт довольно интересный ….постараюсь реализовать его, когда буду форсунку чистить ….может на этих выходных.
Но почему то возник вопрос: какое отклонение стрелки считать нормой ????? ТОчно ведь не известно. Мне кажется что даже при отсутствии масла в датчике при заводке двигателя там будет создано давление набегающим маслом и воздушным мешком (если он там есть …..).
И еще вопрос: ваши датчики какие????
1. Аналоговые, тогда где-то должен стоять пороговый элемент (триггер), срабатывающий на рост напряжения с датчика — может в ЭБУ где-нибудь.
2. «Пороговый» датчик — прекращающий выдавать сигнал, при достижении определенного давления. Может работающий по принципу: 2 контакта, между ними пружина, давление есть — пружина сжата контакты разомкнуты, давления нет — пружина разжимается — контакты сходятся.

Совет(77) — 2003-02-14 17:04:46
___А «норму» знать совсем необязательно. Главное здесь — характер движения стрелки. Т.е. подключается вольтметр, включается зажигание и стрелка отклоняется на какое-то положение (оно соответствует околонулевому давлению). Дальше запускается двигатель и смотрим на стрелку. Если она сразу при пуске (в первые доли секунды после пуска или даже еще раньше, при проворачивании стартером) резко отклонится к новому положению, то это будет означать, что давление масла появилось сразу, а если 2-5 секунд после пуска будет находиться примерно на том же месте, что и при включенном зажигании. а потом быстро переместится к новому положению, значит давление появилось с задержкой…
___Датчик аварийного давления масла в моем «Crown» (и, думаю, в большинстве других «Тойот» выпусков, по крайней мере, до первой половины 90-х) — типу «2», т.е. простой дискретный датчик, у которого давление масла на диафрагму приводит к давлению последней на контакты и их размыканию. А контакты этого датчика тупо соединены с лампой аварийного давления 🙂 Также, как и в «Жигулях» и куче других а/м (отечественных и иномарок). Меня вообще часто удивляло множество простых решений в «Тойотах» — и это одновременно с кучей навороченных «прибамбасов» в них… Хотя, что касаемо индикации аварийного давления масла — ну нецелесообразно делать сложный датчик, да еще плюс пороговое устройство (хоть оно, в принципе, и совсем простое), если все это будет идти всего лишь на лампу аварийного давления…
___»Если б я была царицей» (имеется ввиду, если бы я был конструктором «Тойот»), я бы конечно, поставил аналоговый датчик, выход его подсоединил бы к АЦП БУ двигателя, и там программно его анализировал. Т.е сравнивал бы текущее давление масла с допустимым коридором для данных оборотов и температуры (ну НЕ ТАК СЛОЖНО этот коридор набросать) и лишь результаты этого выводил бы на лапмочку (лучше — на 2-цветный индикатор: красный — давление масла аварийное, желтый — давление масла «плохое»). Или «плохое» давление выводил бы на «Check Engine».
___Аварийная лампочка хоть и не позволит «убить» двигатель (при пропадании давления), но информации от нее слишком недостаточно. В случае, если давление масла есть, но оно заниженное, лампа ничего не покажет, а износ двигателя будет гораздо интенсивнее.
___Устанавливать на комбинации приборов аналоговый индикатор давления масла (манометр) тоже не лучшее решение — отнимает место на комбинации приборов, отвлекает внимание от других, более приоритетных приборов, да и не все водители знают, каким должно быть «нормальное» давление (и при каких оборотах), да и не все смотрят… ___Такое решение даже позволяло бы анализировать забитость масляного фильтра. Т.е поменял масло, указал БУ двигателя на это (тем или иным способом), а он дальше анализирует зависимость давления от оборотов (на разогретом двигателе). И когда давление на неких «оценочных» оборотах (например, 3500 об/мин) станет на Х процентов меньше, чем первоначальное (сразу после замены масла и фильтра), то это попросту будет означать, что забитость фильтра и уменьшение вязкости масла достигли такого уровня, что пора их менять. Я бы очень был бы доволен, если бы именно такой анализ масляной системы был на моем авто — когда все в норме, я даже мог бы и не помнить, что такое «давление масла», а когда что-нибудь станет «не так», я бы об этом сразу узнал 🙂

Дмитрий 42 — 2003-02-14 17:37:58
Что-то я не сообразил ….про стрелку. Эх ..вот только соберу денежек на прокладки для форсунки, поеду в теплый бокс на ночь и там займусь сексом с машиной, заодно и проверю датчик давления.
Идея насчет анализа ЭБУ показаний датчика хорошая…но видимо не стоит она тех усилий, иначе бы японо-люди давно бы уже заманьячили себе такое. А вот вообще бы хотелось так, как сейчас делают на мобильных телефонах: там можно чуть ли не самому прошивку писать. Вот бы было хорошо, если бы я сам мог опираясь на базовую прошивку ЭБУ наворотить то что мне желается, например реализовать Вашу идею ….

Совет(77) — 2003-02-14 18:08:07 — Хорошо бы, да не судьба…
__Потому как прошивки на их ЭБУ (точнее, алгоритмы управления двигателем) — страшные «фирменные» тайны производителей. Да и так ли это нужно ли, чтобы самому париться? Едит — ну и хорошо. Примочки для авто — слишком трудоемкая штука, чтобы их на один экземпляр машины (своей) разрабатывать. А если делать на несколько, то это получается бизнес (микро) и сразу за это денег начинают просить 🙁
__Насчет секса с машиной — я бы оставил себе это на десерт (т.е. на старость :-). А пока лучше бы, все-таки, использовать его по назначению 🙂

Совет(77) — 2003-02-26 20:18:05 — И снова по поводу давления масла.
___ Опросил еще своих знакомых на «Crown» по поводу давления масла. Оказалось, что есть, среди них счастливчики, у которых лампочка давления гаснет сразу после запуска (напомню, что у многих из моих знакомых «краунистов» лампочка гаснет с задержкой). Так вот, рассказ одного из них оказался особо интересным. Оказалось, что после покупки а/м он заливал в свой двигатель американское масло (не буду его сейчас озвучивать его название, дыбы народ не подумал, что я его популяризатор). Потом залил Кастрол… и ламочка давления стала гаснуть с задержкой. Снова перешел на прежнее (американское) масло, и снова лампочка стала гаснуть как положено. При этом он даже не покупает «оригинальные» (т.е. «Тойотовские») фильтры, а использует недорогие фильтры Mann… Конечно, все это лишь с его слов…
___ Вообще, насколько я понял механизм этой проблемы, масло стекает вниз именно на горячем двигателе, когда оно имеет минимальную вязкость. В этом легко убедиться, если завести двигатель через несколько часов (или даже через несколько десятков минут) после остановки горячего двигателя. Не смотря на то, что двигатель еще не остыл окончательно, при запуске лампочка погаснет с явной задержкой. Хорошо бы, правда, проделать другой простенький эксперимент — завести выстуженный двигатель на несколько секунд (чтобы масло прокачалось) и тут же его заглушить. Затем, через несколько часов, завести его вновь. Очень предполагаю, что давление при этом появится сразу, поскольку холодное (т.е. вязкое) масло не стечет вниз. Правда, я все время забываю проделать этот опыт. Если кто сделает — отпишите о результатах.
___ Другой вариант эксперимента — залить масло с высокой «горячей» вязкостью (т.е. с что-нибудь хх/50) и посмотреть на результаты.
___ Хорошо бы проделать еще один эксперимент — взять использованный фильтр, подключить к нему емкость с маслом, подвешенную на небольшой высоте (~30 см, т.е эквивалент масляного столба в двигателе) и посмотреть, какова скорость стекания масла через противодренажный клапан. Может, кто из энтузиастов наберется терпения проделать это???

———————————————————————————

Eugenio,77 Резюме (по состоянию на 02.01.2004)

Итак, до сих пор однозначных причин проблемы (и непосредственно примыкающей к ней проблемы стуков при запуске) и путей ее решения не найдено. Понятно, что в большинстве случаев можно говорить о том, что масло не удерживается на заглушенном двигателе ни в магистрали, ни в фильтре.
Какие есть доступные решения:
— использовать другие масляные фильтры (и не псевдо-«оригинальные», штампуемые на вес металлолома где-то в манчжурии, а нормальных и проверенных европейских контор), причем один отрицательный результат еще ничего не значит.
— попробовать использовать более густое масло (естественно, в теплое время года)
— проверить, действительно ли после запуска нет давления (манометром или заведомо исправным датчиком).
В итоге, если указанные пункты успеха не принесли, то придется считать это конструкивной особенностью конкретного автомобиля.

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Оставить комментарий



Thanks: